Мы публикуем стенограмму публичной беседы с губернатором Кировской области, бывшим председателем Союза Правых Сил Никитой Белых, проведенной "Полит.ру" 31 мая 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Ведущая – Татьяна Малкина.
Малкина: Добрый вечер! Я понимаю, что наши беседы «От первого лица», которые мы, Полит.ру, проводим в рамках цикла публичных бесед, действительно пользуются настоящим спросом, потому что, я предполагала, что сегодня, когда закончилась школа, дети свободны, люди разъезжаются и на улице 30 градусов, у нас будет собеседника три - ан нет!
Еще раз здравствуйте! Напомню вам, что "Полит.ру" - это одно из старейших российских Интернет-СМИ, чем мы гордимся. Сегодня у нас в гостях Никита Юрьевич Белых - губернатор Кировской области, один из самых популярных полит-блоггеров России, согласно рейтингу сайта goslyudi.ru. 35-летний кандидат исторических и экономических наук, Белых занимает известный вам пост с января 2009 года, после того как его кандидатура была внесена президентом Медведевым. Никита закончил экономический и юридический факультеты Пермского государственного университета, проходил стажировку в Оксфорде, был вице-губернатором Пермской области. Правда ведь? Вы были, по-моему, самый молодой вице-губернатор? Интересно, приятно жить с такой «кличкой»?
Белых: Самый молодой - постоянно.
Малкина: Вечно, вечно самый молодой! Да вы и губернатор-то тоже сейчас, может не самый…или самый?
Белых: Рамзан Кадыров есть, помоложе.
Малкина: Ок.
Белых: Но это с другой кафедры, так что…
Малкина: А также мы хорошо все знаем и помним, что до всех губернаторских событий Никита Белых был председателем федерального политического совета всем нам близкой и в некотором смысле почившей в мире партии СПС.
Если вдруг кто забыл, то Никита Белых является настолько активным участником деятельности социальных сетей, что в частности получил огласку случай, когда президент Медведев отчитал Никиту Юрьевича за то, что тот во время заседания Госсовета «твитил».
Белых: Главное, чтоб Дмитрий Анатольевич сам не только этим запомнился пользователям Интернета и социальных сетей, а так все нормально.
Фото Наташи Четвериковой
Малкина: Заметьте, не я это сказала. И также еще из любопытных фактов про Никиту Юрьевича Белых: известно, что как только он занял пост губернатора, он своим внештатным помощником назначил человека по фамилии Навальный, тоже есть такой известный блоггер. А также в 2007 году Никита Белых заявлял о своем намерении принять участие в президентских выборах. Воспитывает троих сыновей, старший из которых учится в Великобритании, за что Никиту Юрьевича только ленивый, по-моему, еще …
Белых: …не пнул…
Малкина: …не пнул, не попрекнул. Итак, вы приглашаетесь задавать вопросы. У нас есть некоторое количество вопросов, которые в рамках объявленного конкурса задали нам активные интернет-пользователи, посетители сайта Полит.ру. И мы не то чтобы приманили их – они это явно добровольно делали, но у нас появилась новая традиция - мы объявили конкурс на лучший вопрос из тех, которые были заданы заранее. Лучший вопрос, разумеется, определит Никита Белых, и задавший лучший вопрос человек получит симпатичный приз и почет.
Собственно, тема нашей встречи, я думаю, может считаться первым вопросом, затактовым. И как только вы на него ответите (это маленький такой вопрос, скромный), мы можем приступать уже к вопросам из зала с помощью записок, микрофонов и вопросов, которые мы уже собрали.
Вопрос такой: что может сделать в России один губернатор?
Белых: Отлично. Значит… ну, тоже небольшая предыстория. Сегодня запланировал, как всегда, слишком много дел, поэтому сюда опаздывал, поэтому знал, что будет жарко, и спросил, могу ли я сюда придти не в костюме. Мне сказали: можно, только у вас ничего не должно быть красного, зеленого…
Малкина:…полосатого.
Белых: И полосатого! Но, в общем, тем не менее, полосатое не удалось отменить. Поэтому я сразу прошу прощения у той публики, которая предполагала меня видеть, может быть, в костюме, но я считаю, что в этой атмосфере и в это время суток мы вполне можем общаться в формате casual.
Теперь, что касается ответа на вопрос… я, честно говоря, полагаю, что ответ на этот вопрос будет сегодня как-то в течение всего нашего общения размазан. Я постараюсь обозначить несколько тезисов, которые мне кажутся важными - это те вещи, которые я хотел бы сказать.
Вообще, работа губернатора, как правило, состоит из двух элементов. И, собственно говоря, выбор между этими элементами или выбор сочетания этих элементов и определяет политику, если так угодно, губернатора в регионе.
Есть работа, которую я для себя называю «подвиги Геракла». То есть, собственно говоря, какие-то вполне осязаемые, видимые вещи, связанные, как правило, либо с решением давно стоящих перед обществом проблем, либо со строительством каких-то объектов. Строительство дорог, спортивных комплексов, газификация региона, мосты, больницы, школы. То есть все это очень важные и нужные задачи, которые очень хорошо людьми оцениваются, которые хорошо людьми ощущаются и воспринимаются, и которые очень позитивно сказываются на рейтинге губернатора и власти вообще.
Есть вторая задача или второй комплекс задач, который я называю «изменение формата взаимодействия власти и общества». Я сейчас скажу фразу, которую уже говорил пару лет назад на одном из форумов, по-моему, в Перми, за которую мне тогда тоже очень много досталось, в том числе и от нашей демократической общественности. Я сказал, что
когда я принимал активное участие в деятельности оппозиционных движений и партий, я совершенно искренне ненавидел власть.
Теперь, когда я работаю губернатором, мое отношение к власти не изменилось. Я считаю, что власть заслуживает еще худших эпитетов, чем те, которыми ее награждают многочисленные участники разного рода дискуссий. Но я стал понимать, насколько у нас проблематичным является и само общество.
У меня еще родной брат, так получилось, прокурор Пермского края. У нас в жизни… мы всегда были по разные стороны баррикад, как-то каждый занимался своими делами, но так получилось, действительно, независимо друг от друга. Он чуть старше меня, хотя тоже молодой, еще нет сорока лет. Мы с ним постоянно дрались, боролись, как-то выясняли отношения, и наша мама, которой, так опять же получилось, сегодня Пермская городская дума присвоила звание почетного гражданина города Перми, она всегда говорила, что…
Малкина: Очень влиятельная семья, заметьте.
Белых: Да нет, обычная советская семья.
Малкина: Ну-ну-ну, Никита…
Белых: Она всегда говорила, что в этом споре, в этом конфликте всегда виновата и та, и другая сторона. И вот
я до сих пор абсолютно уверен, что в том конфликте, который существует между властью и обществом, есть вина и той, и другой стороны.
Если раньше я это представлял сугубо теоретически, то в рамках работы в органах власти я это ощутил, что называется, на кончиках пальцев.
В результате, если снова вернуться к теме, что вот есть два направления: это подвиги Геракла и есть вот такие вопросы, которые можно называть институциональными изменениями. И вот эта вторая работа она, во-первых, большинству людей непонятна. Второе, она если и даст положительный эффект, то не в этой жизни, во всяком случае…
Малкина: …не в нашей с вами…
Белых:… во всяком случае, не в рамках одного срока губернатора или какого-то другого чиновника. И, в-третьих, отнимает огромное количество сил, времени и иных ресурсов, которые как мы знаем, все носят очень ограниченный характер. И более того, на определенном этапе вот эти два вектора - подвиги Геракла и институциональные изменения – входят в некое противоречие друг с другом, не только в силу ограниченности ресурсов.
Малкина: Довольно скоро…
Белых: Да.
Малкина: Входят в противоречие.
Белых: Они входят в противоречие не только в силу ограниченности ресурсов, когда ты думаешь, на что потратить соответствующее время, административный ресурс, деньги… На строительство школы - или на, собственно говоря, какие-то изменения институционального характера, но и в силу того, что некоторые из подвигов Геракла усугубляют то ненормальное положение, которое сложилось во взаимоотношениях между властью и обществом.
Теперь постараюсь, опять же, в двух словах расшифровать, что мне кажется ненормальным во взаимоотношениях между властью и обществом. Это проблема, которая называется «патерналистские настроения». Причем, я, наверное, сегодня первый и последний раз сошлюсь на президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, который в своей статье…
Малкина: Не зарекайтесь.
Белых: … «Россия, вперед!» указал три важнейшие проблемы, которые, на его взгляд, стоят перед Россией. Это коррупция, вековая экономическая отсталость и патерналистские настроения. Вот я абсолютно искренне вопрос патерналистских настроений ставлю на первый план. Более того,
я считаю, что значительная часть проблем и коррупционного характера, и экономической отсталости является следствием этих самых патерналистских настроений.
К сожалению, мы должны признать: на сегодняшний день общество, в том числе и с подачи власти, здесь никто эту вещь не снимает, оно в большинстве своем абсолютно искренне считает, что никакого личного участия не просто там в государственном управлении, а вообще в решении каких-либо задач от общества не требуется. И все что нужно – это, собственно говоря, ждать, когда власть вот эти блага, вот эти результаты, которые общество ожидает, спустит сверху. И такая, как я уже говорил, стратегия по реализации плана подвигов Геракла во многом это поощряет. То есть когда человек понимает, что он ничего не делает, но вот здесь строятся дороги, здесь строятся больницы, здесь строится какое-то спортивное учреждение, он еще больше укрепляется в своей уверенности, что так и должно быть. И поэтому я в рамках своей работы пытаюсь искать оптимальный, насколько он мне кажется оптимальным, компромисс между двумя направлениями.
Понятно, что бросить все силы на выстраивание отношений между властью и обществом, не осуществляя каких-то крупных инвестиционных проектов, строительства чего-либо, тоже невозможно, потому что, еще раз говорю, общество должно видеть какие-то улучшения, какие-то изменения. В том числе, и для того, чтобы изменять свое отношение к власти. А в зависимости от того, каким образом эти вещи сочетаются, это определяет то, что называется политикой в отдельно взятой губернии.
Теперь давайте сделаем так…у меня на самом деле, не поверите, много что тут подготовлено из тезисов, что бы я хотел сказать. Но я думаю, мы поступим следующим образом: я бы начал отвечать на вопросы и в рамках этих вопросов, я думаю, все равно будут вопросы, которые будут предполагать и некое разъяснение моих позиций, которое до этого предполагалось в виде вступительного слова.
Малкина: Ну, в общем, да.
Белых: Давайте.
Малкина: У меня, кстати, есть первый вопрос: А какое еще, собственно, вы предполагаете участие граждан в создании всеобщих благ, кроме как честное налогоплачение?
Фото Наташи Четвериковой
Белых: Даже честное налогоплачение, как вы говорите, у нас в стране реализуется очень забавным способом. Вы знаете, что главный налог, который платят наши с вами сограждане и мы с вами, - это налог на доходы физических лиц. При этом особенность уплаты этого налога заключается в том, что администратором по сбору этого налога, агентом по его уплате является предприятие-работодатель. То есть человек получает деньги в кассе, уже очищенные от налога на доходы физических лиц. В лучшем случае он это видит в качестве какой-то строчки в квитке, если ему этот квиток выдается на руки. Собственно говоря, процесса уплаты гражданином налога он не чувствует. То есть вот этого сакрального момента, когда он, вздыхая, открывает бумажник, достает купюру (или купюры), платит или подписывает какой-то платежный документ, обозначающий перечисление, – этот момент отсутствует. Что, собственно, приводит к тому, что подавляющее число граждан, то есть если я сейчас задам вопрос «а сколько подоходного налога Вы заплатили?» - если они не сталкивались с вопросами заполнения налоговой декларации и вычета…
Малкина: 13%.
Белых: Нет, в абсолютной цифре. В абсолютной цифре, я не хочу никого обидеть, это касается всех, не скажут, сколько они налогов заплатили по итогам прошлого года. И очень характерным моментом является то, что
как только речь заходит о налогах, которые человек выплачивает самостоятельно, когда он достает эти деньги из своего кармана, его позиция и активность принципиально меняется.
Вот если вы вспомните, какие шаги сопровождали изменения транспортного налога, которые, я извиняюсь, в Калининграде в конечном итоге привели к отставке губернатора…те вот митинги, которые были… При том, что в абсолютном выражении этот транспортный налог, как правило, в разы меньше того, что человек уплачивает в виде подоходного налога. Но в силу того, что именно транспортный налог человек приходит и платит из своего кармана, значит, вот в это окошечко, отношение к этому налогу совершенно другое.
Малкина: Подождите, мы же в данном случае не про налог. Это же вопрос того, как государство собирает эти налоги. Вопрос рисков и премий…
Белых: Секундочку…
Малкина: Представьте себе, что все платят…
Белых: Секундочку. Я говорю, что человек себя не ощущает налогоплательщиком. Вопрос, что человек должен делать, если мы говорим о каком-то цивилизованном обществе налогоплательщиков, то он, как минимум должен понимать, сколько и за что он платит. То есть у нас, в лучшем случае, он понимает, за что он платит, какие функции должно выполнять государство, но вот что он платит и какую конкретно сумму, он, как правило, себе отчет не отдает. И в этом направлении в конце, по-моему, прошлого года я публиковал статью в «Ведомостях», которая называлась «Семь меркантильных шагов к гражданскому обществу». Одно из предложений, которое я выдвинул, - с точки зрения изменения активности общества, повышения пассионарности и ухода от патерналистских настроений, - это как раз изменение администрирования подоходного налога.
То есть, собственно говоря, если каждый человек будет самостоятельно ежемесячно, или раз в квартал, или даже раз в полгода уплачивать свой НДФЛ после того, как он эти деньги подержал в руках, поверьте мне, отношение принципиально изменится. У меня есть основания так говорить. Я не хочу пересказывать статью – кому интересно, может найти и у меня в блоге в более широкой версии и на сайте «Ведомостей».
Мы являемся лидерами, поскольку мы, наверное, - единственный регион, который это делает, который активно практикует самообложение граждан. То есть в поселениях люди на референдумах принимают решения о том, чтобы сброситься определенными деньгами для решения своих муниципальных проблем. Сразу подчеркну, никто там не решает за счет этих денег вопросы, которые должна решить федеральная или областная власть. В любом случае речь идет о вопросах местного самоуправления: благоустройство кладбища, пляж какой-то сделать, еще что-то – то есть те вещи, которые местное самоуправление и должно делать. Но поскольку местное самоуправление сидит без денег…
Малкина: Подвиги Геракла районного масштаба.
Белых: В том числе - да. У нас на сегодняшний день в этой программе самообложения участвуют 216 из 380 поселений в области. Средний размер того, сколько люди в течение года сбрасываются, составляет порядка 250 рублей.
Отношение людей к этим двумстам пятидесяти рублям привело к тому, что у меня несколько глав поселений подали в отставку.
Ну, просто потому, что физически этих глав поселений ловят на улице и спрашивают подробно, заставляют разъяснить, куда ушли эти 250 рублей. Это делают люди, которые тысячи рублей платят в виде походного налога и просто не понимают, сколько они платят и куда эти деньги идут. При том, что значительная часть подоходников также остается на уровне местного самоуправления, но вот именно это отсутствие факта покупки каких-либо заранее оговоренных услуг приводит к тому, что вот этого ощущения налогоплательщика, цивилизованного, рационального - нет.
Понятно, что мы тоже заинтересованы в том, чтобы этот процесс развивался, и область на каждый рубль, собранный вот таким образом, еще рубль дает из областного бюджета, чтобы стимулировать местное самоуправление, развивать эти проекты. Но вот на сегодняшний день, еще раз говорю, 216 поселений – это небольшие поселения, потому что в крупных городах очень сложно найти проблему, которая бы одинаково понималась всеми. Киров – это областной центр, там полмиллиона человек. Для жителей Нововятского района проблема, которая волнует жителей Ленинского района, не является проблемой. Поэтому каким-то образом убедить их сброситься деньгами для решения этой проблемы невозможно. А когда у тебя поселение с населением в 800 человек, это все возможно, и это все работает.
Примерно в том же ключе мы работаем и по проекту, который реализуем вместе со Всемирным банком по программе поддержки местных инициатив. Это чуть более сложная и более умная система, и, собственно говоря, поэтому нашим партнером является Всемирный банк, который как раз и выступает – ну, выступал во всяком случае, потому что я думаю, что со следующего года мы сможем уже это реализовать и без него, - в качестве методолога, коучера.
И там ситуация выглядит следующим образом: люди на сходах (прямая демократия) определяют, какие проблемы им необходимо решить для развития жизни их населенного пункта. А потом из них формируется некий список, где путем рейтингового голосования остается некий шорт-лист. Под каждую из этих проблем само население либо самостоятельно, либо нанимая кого-то, то есть, как правило, это кто-то из местных жителей, формирует бизнес-план.
Малкина: Простите, Никита, а можно я прямо сразу спрошу, потому что дальше понятно. А каковы, с вашей точки зрения, шансы того, что этот в высшей степени передовой и воодушевляющий опыт распространится на федеральный уровень? По-моему, ноль, да?
Белых: Я не знаю, как на федеральный уровень…
Малкина: Чтобы за свои налоги люди спрашивали с властей.
Белых: Другие регионы начали применять этот способ. Для меня было удивительно, когда Пермский край взял - а потом пришли и сказали, что там прокурор протест подал. Но я там с прокурором отдельно потом разбирался по этому поводу в Пермском крае. Но вот Пермский край этот проект начал реализовывать, насколько я знаю, Татарстан… и до этого этот проект начинали реализовывать в Ставропольском крае, потом остановились. Теперь снова начали, возобновили, попытались вдохнуть в него жизнь. Я просто сейчас закончу, чтобы была мысль понятна.
Люди формируют бизнес-план, в этом бизнес-плане определяется их личное соучастие. То есть оно может быть выражено в труде, в каких-то деньгах, которые они сами собирают, в привлечении каких-то местных спонсоров… И заявка на грант от области. Средний размер гранта получается порядка 80-85%. То есть, собственно, само соучастие граждан в абсолютном выражении незначительно, но оно принципиально важно, чтобы не было ощущения халявы. Ты сформулировал проблему - и тебе дали деньги, чтобы эта программа была реализована.
Мы этот проект реализовывали, начали реализовывать еще в прошлом 2010-м году. Его реализовывали в качестве пилотного в 6 районах области. На юго-западе области был пилотный проект, а в этом году мы его распространили уже на всю область. То есть все районы области участвуют в этом проекте. И в целом, получается по статистике, где-то 60% заявок, которые подаются на конкурс, выигрывают его по тем баллам, которые набирают, - и получают, соответственно, грант от области. Всего по этому году у нас на эту грантовую программу ушло порядка 150 миллионов рублей. Что особенно для меня важно, что помимо каких-то бытовых вопросов… там, отремонтировать кусок дороги…
Никита Белых. Фото Наташи Четвериковой
Малкина: На что списывались, скажите?
Белых: …отремонтировать кусок дороги, какие-то вопросы с водопроводом решить, есть проекты по спортивным площадкам, есть проекты по организации парков, есть проекты по организации пляжей, о чем я говорил. И что мне особенно сильно нравится, те проекты, которые по каким-то причинам не прошли этот конкурс, я сам встречался с несколькими муниципальными образованиями, которые сказали:
«Мы в процессе работы над этим проектом так прониклись, что хрен с вами, с областью, мы будем искать деньги сами, чтобы эти проекты реализовать.
Мы его не реализовать уже не можем. То есть настолько мы стали уже с этим проектом сросшимися, что этот проект будет реализован».
Как вы понимаете из названия статьи «Семь меркантильных шагов к гражданскому обществу», там предполагается 7 мероприятий …то есть я сейчас поговорил о налогах, о самообложении, о проекте поддержки местных инициатив – это те проекты, которые мы либо реализуем, либо предлагаем на федеральный уровень (администрирование налогов мы изменить не можем), чтобы повысить активность общества, повысить заинтересованность и ответственность людей в результате. Причем это происходит на уровне местного самоуправления.
Я напомню для тех, кто забыл или для тех, кто не знает, – у нас местное самоуправление не входит в систему органов государственной власти. В систему органов государственной власти входят федеральная власть и субъекты Федерации. Органы местного самоуправления в соответствии с Конституцией – это формат самоорганизации людей для решения тех вопросов, которые перед ними стоят. Поэтому мы здесь ничего не нарушаем, мы, собственно говоря, предлагаем людям решать те проблемы и те вопросы, которые стоят перед ними, действительно сообща. В некоторых случаях это просто вопрос какого-то пополнения бюджета при софинансировании со стороны области, в некоторых случаях это уже разработка и собственно защита конкретных проектов, с которыми они выходят.
Со следующего года мы примерно в таком же режиме будем реализовывать проекты по поддержке культурных инициатив, когда еще дополнительные средства будем выделять на реализацию проектов по конкретным сферам культуры и туризма.
Малкина: Вы все-таки соперничаете с братом и с родным городом?
Белых: Нет, ну чтобы было понятно, естественно, Пермский край, город Пермь – это для меня родина, родная территория. И губернатор Пермского края Олег Чиркунов, у которого я работал полтора года заместителем в 2004-2005 годах, - мой близкий друг, и понятно, что какие-то вещи мы друг у друга заимствуем, и в этом нет ничего страшного и плохого. И я думаю, что как раз может поощряться развитие горизонтальных связей, тем более, что мы находимся одном федеральном округе и граничим друг с другом. Давайте тогда продолжать. Просто я боюсь, что на каждый вопрос могу очень долго и подробно отвечать.
Малкина: Тут есть вопрос: не жалеете ли вы, что в это ввязались, приняли это предложение? Но я так понимаю, что скорее это для Вас уже проект, который вы не можете не реализовать.
Белых: Вот смотрите…
Малкина: Вы жалеете, что приняли предложение, от которого ведь можно было отказаться? Можно было отказаться?
Белых: Можно было. Понимаете, еще чтобы было понимание… с одной стороны, мне всегда кажется, что на те вопросы, которые задаются, я много раз и подробно отвечал в разных форматах.
Малкина: Ну, не будем так требовательны к аудитории.
Белых: Именно поэтому давайте я еще раз повторю, может, какие-то основные вещи.
Малкина: Можно ли было отказаться от предложения стать губернатором?
Белых: Можно, конечно, можно.
Малкина: Не жалеете ли вы, что не отказались?
Белых: Можно было, и не жалею по причинам, которые сейчас объясню.
В период, когда я занимался партийной деятельностью… было, собственно говоря, два таких очень разных периода. Это период до декабря 2007 года и после декабря 2007 года. Период до декабря 2007 года характеризовался неплохой активностью и работой партии, в том числе и во многом, на региональных выборах. 2006-й и 2007-й год мы активно участвовали в региональных выборах. В 70% выборов, в которых мы участвовали, мы проходили соответствующий семипроцентный барьер. Лучший результат, по понятным причинам, был в Пермском крае – 16,5%, далее были хорошие результаты в Красноярске, в Томске, в Самаре, в республике Коми, в Ставропольском крае, в ряде других регионов. И была некая, что называется, эйфория, ощущение того, что, да, мы можем, мы понимаем, как участвовать. В партии стали появляться новые идеи, новые люди, которые видели в партии не только механизм какого-то зарабатывания и не столько…сколько возможность использовать партию как социальный лифт. И возможность действительно каким-то образом попадать в представительные органы власти различных уровней, заявлять свою позицию, быть услышанными…
И это все закончилось в декабре 2007 года. Точнее, закончилось это раньше, закончилось это в ноябре. Была знаменитая речь тогда президента страны Владимира Владимировича Путина в Лужниках, когда было заявлено о том, что есть олигархи, рвущиеся к власти, жаждущие реванша, шакалящие у западных посольств…
Команда «фас» была дана.
Были арестованы тиражи нашей печатной продукции, задерживались и избивались наши соратники, прекратилось финансирование любое, т.е. все спонсоры, которые до этого так или иначе участвовали в финансировании, отошли - и, собственно говоря, результат – 1%. Причем дальше ситуация стала разворачиваться, как в страшном сне, партия не просто стала, что называется, проигрывать на выборах – ее просто не стали допускать к выборам.
То есть, условно, если мы посмотрим март 2008 года, когда были президентские выборы и выборы в ряд региональных законодательных собраний - ни в одном из них партия не была зарегистрирована в качестве участника избирательного процесса. При том, что подавались документы, мы перестали существовать для этой системы координат. Партия стала, что называется, на глазах разваливаться, потому что те люди, которые приходили в партию для того, чтобы каким-то образом участвовать… Вообще в партиях, во всех, есть группа фанатов, т.е. таких идеологически продвинутых – их немного и они по большому счету мало приспособлены к жизни… Никого не хочу обидеть, они нужны, но не для практических действий. Есть там люди, которые являются просто аппаратом, получают заработную плату, и есть те, кто приходит, исходя из каких-то побуждений, мотиваций, то есть значительная часть видит в партии социальный лифт, как это происходит и в других странах. И когда эта часть стала понимать, что в ближайшие год, два, три, а может и пять, ничего не светит, они перестали участвовать в партийной жизни, в некоторых случаях стали просто выходить из партии.
Как я уже говорил, в ноябре финансирование было прекращено, и
с ноября 2007 года у партии был один донор – он сидит перед вами, это я.
И когда ты видишь, как твоя партия, партия, которую ты возглавляешь, разваливается у тебя на глазах, не участвует в выборах, а ты еще за все это удовольствие платишь ежемесячно 150-200 тысяч долларов, я вам скажу, удовольствие такое очень ниже среднего.
При этом были тогда, как раз в период весны и начала лета 2008 года, совершенно лихорадочные попытки в очередной раз попытаться объединить те демократические силы, которые были на этой поляне. Собственно говоря, это могут подтвердить и Володя Рыжков, и Каспаров, и прочие. Тогда они сказали – нет, мы не будем в этом участвовать. Я говорю: есть площадка, есть худо-бедно организационная структура, лицензия, как модно говорить – свидетельство о регистрации… Давайте объединим наши усилия? Нет, мы не будем. И при этом начался новый проект Кремля «Правое дело», когда соратники стали уже рядами и колоннами переходить туда. Все, что я мог тогда сделать, – сказать ОК, я в этом участвовать не буду…в этом проекте, в этом процессе, потому что участвовать в том, чего нет, считаю бессмысленным. Изображать из себя независимую политическую структуру и еженедельно получать инструкции в администрации президента, ежемесячно ходить туда за деньгами – как-то, в общем, не считаю правильным.
И тогда прозвучал вопрос: «Хорошо, а если будут какие-то конкретные проекты неполитического характера, а вот связанные с реализацией тебя как человека, как личности, как персоны?» Я сказал, что готов эти проекты обсуждать. Через 3 месяца, после того как я уже наотдыхался, приходил в себя разными способами, поступило это предложение. Оно поступило в несколько этапов. Были встречи с Сурковым, с Нарышкиным, с Путиным, с Медведевым. Обсуждались вопросы, в том числе, будем так говорить, концептуального характера, связанные с тем, что я сказал, что не буду участвовать в «Единой России». Почему я, собственно, до сих пор являюсь… нет, не единственным - нас двое или трое губернаторов, которые не являются членами «Единой России». Еще какие-то определенные базовые условия были обозначены. Ну и потом уже это предложение было сформулировано, которое я принял, и с января 2009 года являюсь губернатором.
Теперь отвечаю на вопрос «можно ли было отказаться?» Да, можно. На тот момент вариантов, чем заняться, у меня было два: или уезжать из страны, потому что каких-то практических применений…то есть я понимал, что бизнесом мне заниматься не дадут, а заниматься какой-то баррикадной деятельностью я не то что не готов – те, кто интересуются политикой, прекрасно знают, что я и в кутузках бывал и в Санкт-Петербурге, и в Москве, в отделениях милиции, и омоновцы меня хорошо знают… и в разных проектах участвовал – но это не мое.
Я могу, конечно, еще раз сходить получить дубинкой по голове, но в отличие от некоторых коллег я удовольствия от этого не испытываю.
Превращать это в профессию я для себя не собирался. Поэтому сейчас, просто так получилось, что мне сегодня этот вопрос задал Владимир Александрович Мау: «Как ты себя вообще ощущаешь?» Я сказал, что выкладываюсь на 100%. То есть для меня в моем, на сегодняшний день, состоянии здоровья и возрасте, это является главным критерием.
Малкина: О возрасте с позитивной стороны…
Белых: Да, с позитивной стороны. Для меня очень важно быть востребованным, занятым и активно работающим на протяжении 24 часов в сутки.
Татьяна Малкина. Фото Наташи Четвериковой
Малкина: А, тогда понятно. Вот интересно, бизнес не дали бы делать, а губернию дали. Нормально. Где логика?
Вот тут есть вопрос от Михаила В., на который вы частично ответили, но тут есть один мелкий нюанс: «Здравствуйте, Никита Юрьевич! Вы понимали, что предложение стать губернатором Кировской области - это шанс превратиться из политика, возглавлявшего партию с сомнительным будущим, в руководителя, обладающего реальной властью? Это для Вас удача, успех?»
Белых: Это не удача и не успех, понимаете… Это просто другая сфера деятельности. Я не могу оценивать, является ли переход из статуса руководителя пусть партии с непонятным будущим в статус губернатора, сами понимаете, не самого выдающегося региона… Тут по какой системе координат…
Малкина: По очень простой. Я думаю, что вы либо в системе, либо вне ее, не в смысле баррикад. Либо вы работаете на государство, как бы это ни называлось, либо нет.
Белых: Понимаете, это очень дискуссионный вопрос…
Малкина: Давайте подискутируем.
Белых:… который мы с разными моими коллегами обсуждаем. То есть вы знаете, что в рядах оппозиции есть люди очень непримиримые, которые считают, что вообще никаких дел с государством иметь нельзя.
Малкина: Есть такие, да.
Белых: При этом на мой прямой вопрос: « А налоги вы платите?» - если возникает ответ «да», то,
ребята, давайте честно говорить – вы финансируете этот режим. Вот этот кровавый, этот деспотичный режим – вы его финансируете.
А большинство говорят, что они налоги платят. И таких примеров может быть много…То есть, собственно говоря, находиться в обществе, как говорили, и быть свободным от общества - это невозможно. Находиться в государстве и быть полностью изолированным от системы – невозможно!
Малкина: Зачем полностью? Согласитесь, есть большая разница между быть полностью изолированным от системы и быть губернатором, например?
Белых: Нет разницы, на самом деле. То есть это дискуссия на тему «чуть-чуть беременна». Или ты с властью в каком-то формате взаимодействуешь, и это может быть твоя работа на госслужбе. Хорошо, учитель в школе - он с властью взаимодействует или нет, работая в бюджетном учреждении?
Малкина: Никита, подождите. Кто ваш работодатель?
Белых: Мой работодатель формально - Законодательное собрание Кировской области. Вы же оперируете формальными понятиями. Формально - Законодательное собрание Кировской области.
Малкина: Хорошо, а неформально кто ваш работодатель?
Белых: Президент.
Малкина: Ну вот, а у меня в данном случае работодатель - Полит.ру, старейший Интернет-ресурс России.
Белых: Я вам завидую.
Малкина: Разница, конечно, в вашу пользу. Но, тем не менее, вы же понимаете, о чем я говорю. Давайте так попробуем. Я неоднократно слышала от весьма знающих людей, с которыми вы тоже знакомы, о том, что бывают такие ситуации, когда принимается важное решение – например, звать Белых в губернаторы? Белых, вот, парень дельный, и явно могут сделать… или не звать? Перечисляются pro и contra, столбики с плюсами и минусами, и, безусловно, существует одна заветная фраза или определение. Видно, о чем-то таком сакральном речь, не знаю, как мы расшифруем: системный или несистемный? Вы же знаете о том, что существует это. Если несистемный, то - нет, не звать. А если системный, то - да, можно попробовать.
Белых: Я вот не знаю примеров таких дискуссий: системный или несистемный.
Малкина: Я знаю.
Никита Белых. Фото Наташи Четвериковой
Белых: Я исхожу из того, что дискуссия о том, кто больше сделал для перестройки - диссидент Ковалев, сидящий в Перми-36, или Александр Николаевич Яковлев, член бюро ЦК КПСС, - это вопрос дискуссионный.
Малкина: Нет, потому что оба. Точка.
Белых: Оба. Точка. Так вот, оценивать системность или несистемность с точки зрения влияния на систему и изменения ее можно по-разному. Я говорю о том, что та система отношений, которая сформировалась на сегодняшний день в государстве, я считаю ее порочной. Я об этом говорил и премьеру, и президенту. Попробуй, что ты можешь сделать…
Малкина: Попробуй – на слабо?
Белых: Да. И В этом плане, не говоря о самообложении и прочем, есть какие-то вещи, которые с точки зрения мировой культуры и мирового развития, не играют большого значения, но, условно говоря, я сказал, что я проведу честные выборы в Кировской области, – я их провел. При том, что там «Единая Россия» набрала самый низкий результат в России, и как вы понимаете, это мало кому доставило удовольствие. Но то, что остальные политические партии заявили публично, что самые честные выборы, которые проходили на уровне регионов, были в Кировской области, – для меня это важно.
Независимые средства массовой информации, в большом количестве существующие в Кировской области, существуют не потому, что мне не хватает технических знаний, как их прижать к ногтю.
Я этого не делаю, потому что я считаю их наличие и их функционирование принципиально важным для развития региона.
Малкина: Сама по себе эта фраза ужасна, надо сказать. Я надеюсь, мы ее вычеркнем.
Белых: Вычеркнуть ее откуда угодно. И так далее, и тому подобное. Иначе говоря, есть какие-то вещи, которые я понимаю, что сами собой бы не создались. В то же время я считаю их важными и значимыми не только для Кировской области, но и для развития страны в целом. И то, что я, насколько это возможно, работая и прилагая к этому усилия, позволяю этому развиваться и расти… - я считаю, что в этом моя заслуга. Вот и все.
Малкина: Ну вот как мы от невинного вопроса о системности дошли до того, что вы мне запальчиво говорите о своих заслугах? У меня, между прочим, роль такая здесь. Я должна на вас нападать… О ваших заслугах мы еще поговорим. Мы еще даже не начинали их обсуждать. Вот здесь есть вопрос: как вы оцениваете шансы «Правого дела» с новым лидером Прохоровым? Вы ж с ним встречались?
Белых: Да я сказал уже, собственно…
Малкина: Он вас звал?
Белых: Да, на эту встречу я приехал… встречался тут в двух шагах с Михаилом Дмитриевичем…
Малкина: Звал, звал?
Белых: Не звал. Я просто заявил в определенных кругах о том, что я не понимаю, как Михаил Дмитриевич, при всем моем уважении, собирается получить результат. Зная его как человека, очень такого нацеленного на результат… И, как мне казалось, что знаю некие предпосылки, я не понимаю, как из состояния А перейти в состояние Б.
Малкина: Вам известно, переход в какое состояние является конечной целью?
Белых: Да, это заявлено на всех уровнях. Это проход партии в Государственную Думу уже в декабре этого года.
Малкина: Ах, это? Ну, вы же знаете, как это делается?
Белых: Я знаю о выборах очень много - и поэтому я не знаю как. Извините, потому что есть определенная математика. Есть возможности, которые, поверьте, я знаю очень хорошо. О том, что может сделать избирательный комитет, что не может. Я знаю, в каких пределах эти цифры…Если мы не говорим, условно говоря, о Дагестане, Ингушетии и ряде других регионов, чьего ресурса недостаточно для того чтобы как-то серьезно изменить ситуацию по итогам голосования в целом по стране. Я сказал, что я не понимаю, как он хочет это сделать.
Малкина: А он?
Белых: Михаил Дмитриевич позвонил и сказал: «Давай встретимся, я тебе постараюсь объяснить, как я собираюсь это сделать».
Малкина: Расскажите, пожалуйста!
Белых: Нет, я не могу рассказывать, потому что…Он мне сорок минут на пальцах, что называется, объяснял, как он собирается это сделать, и я могу сказать, что его идеи достойны внимания. Я сказал, что я постараюсь то, что он сформулировал, осмыслить и ему по е-мейлу прислать свое понимание ситуации, которую он описывает, а также сформулировать вопросы, которые у меня возникают по ходу вот этих его…
Малкина: И вот так вы внесете свой вклад, между прочим?
Белых: Нет, еще раз говорю, у меня не стоит задача вернуться в партийную политику и тем более не стоит задача в декабре этого года попасть в состав Государственной Думы. Но по целому ряду причин мне небезразлично, что происходит с либеральной идеей в стране. К сожалению, на сегодняшний день я вынужден говорить и признавать, что то, что происходит в обществе, это ужасно. Потому что
в обществе, на самом деле, существует не протест против «Единой России», как это может показаться, и как это пытаются некоторые себе представить. В обществе существует протест против системы
в том понимании, о котором вы говорите. В которую входит и «Единая Россия», и власть, и успешные предприниматели и вообще все люди, которые так или иначе в этой системе представлены.
У меня была возможность, я все-таки с таким чуть более экспертным взглядом анализировал результаты выборов, и не столько меня поразили результаты выборов по партийным спискам, это отдельная история, сколько результаты выборов в одномандатных округах. Когда директор крупного комбината, красный директор, т.е. с очень активной социальной политикой на своем комбинате, не являющийся членом «Единой России», очень активно работающий в своем округе, т.е. школы, больницы, детские сады, облизанные, обутые…т.е. им хорошо…проигрывает какому-то горлопану, который в первый раз появился в этом округе, – это тревожный знак. Когда директор маргаринового завода в своем округе занимает четвертое место из четырех, проигрывая всем абсолютно, – это не протест против «Единой России», они вообще не члены «Единой России», это протест не против власти – они не представители власти. Они с точки зрения людей, что называется, «вписаны в систему».
Поэтому когда в Forbes был опубликован список двухсот самых богатых бизнесменов России, я посмотрел - и посмотрел на ту волну, которая пошла после публикации этого списка, и написал статью… К сожалению, «Ведомости» не смогли ее разместить, там Трудолюбов находился где-то в командировке…
Никита Белых. Фото Наташи Четвериковой
Малкина: Плохое слово «разместить». Не говорите никогда «разместить». Опубликовать!
Белых: Опубликовать - хорошо, ладно. Опубликовала Газета.ру. Ее сейчас можно найти, называется «Список ненависти». Когда я, собственно говоря, пишу о том, что о какой модернизации и о каком Сколково может идти речь, если…Я, занимаясь этими вопросами, знаю половину людей из этого списка, из этих двухсот, лично знаком с десятками двумя, может быть, тремя. Часть людей, которые в этом списке находятся, для меня темные лошадки, я их не знаю. Я смею предположить, что большинство из тех, кто по этому поводу что-то пишет, не знает и половины того, что знаю я. Но они априори всех, кто находится в этом списке, относят к числу мерзавцев, ублюдков и казнокрадов. Мы знаем, что там есть люди, которым далеко до нравственных идеалов, но если в этом списке есть люди, которые заработали деньги своим трудом, которые действительно честно работали, то уже одно это должно заставлять относиться к этому списку по-другому.
Малкина: Никита, вы…
Белых: Сейчас я завершу. У нас, если вы посмотрите ту реакцию, которая была, нет ни одного положительного материала по поводу публикации этого списка.
Малкина: Потому что у нас нет презумпции невиновности и уж точно нет презумпции честно заработанных денег.
Белых: Вот, точно.
Малкина: Вот смотрите, пришла записка из зала: «Кем нужно работать, чтобы иметь возможность тратить до двухсот тысяч долларов ежемесячно на финансирование разваливающейся партии?»
Белых: Я был предпринимателем.
Малкина: Что ж вы зарабатывали?
Белых: Вот секундочку, вот смотрите, насколько избирательно человеческое внимание. Малкина: Конечно!
Белых: Я первым делом, когда пришел к руководству губернии, опубликовал свои доходы за 2008-й год.
Малкина: Хотя не обязаны были, по-моему.
Белых: Я не обязан был этого делать, я в 2008 году ни одного дня не работал госчиновником. Я, собственно, губернатор с 15 января 2009 года. Я показал задекларированные доходы, с уплаченными налогами в размере 72 млн. рублей за 2008-й год. Имущество, которым я владею, включая квартиру в Москве, в Перми, машину и прочее. Сделал с одной целью - чтобы сказать: «Коллеги! Уважаемые люди! Я человек достаточно обеспеченный, я могу здесь тратить деньги, которые считаю нужным». Первая реакция, которую я получил, когда сказал, что всю свою зарплату отправляю на благотворительные цели, – «А на что Вы жить будете?!» Вашу мать, вы читали? Для чего я вообще все это делаю, публикую… Для чего все это? У большинства жителей страны, сформировался взгляд, извиняюсь, односторонний, как у проктолога. То есть все в одну точку. Я почему говорю о презумпции виновности - предположить, что человек…
Я действительно официально говорю, что всю свою заработную плату, которую я получаю, – она у меня составляет 100 тысяч рублей в месяц, 105-107, я даже не совсем понимаю, как эти цифры меняются до 110, - я всю заработную плату, которую получаю, направляю в фонд, который создал специально для этого. Называется «Фонд поддержки инициатив губернатора Кировской области». Его единственным донором являюсь я. Из этого фонда финансируются разного рода благотворительные проекты, инвалидам какие-то проекты мы делаем, определенные исследования, в т.ч. социологические, финансируются все из этого фонда. Так мало того что этот фонд трижды проверяла прокуратура, было интересно, это еще и до сих пор является одной из тем публичных обсуждений – а на что же он живет?
Малкина: Вдруг вы на панель пойдете?
Белых: Ну вот, видимо, такое сострадание ко мне и моим морально нравственным качествам заставляет людей так на упреждение работать. Еще раз говорю, опять же, если смотреть биографию, я на госслужбу пришел в 2004 году в качестве вице-губернатора Пермской области. До этого времени первая моя запись в трудовой книжке – журналист - датируется 92-м годом, когда мне было 17 лет. То есть я начал работать журналистом, как бы сейчас сказали, ВГТРК, тогда просто областное телевидение, обозревателем экономических программ.
Свои первые деньги я заработал, клянусь, на спекуляции ваучерами в 1994-ом году.
Какие-то серьезные деньги. После этого я входил в советы директоров 17-ти крупных предприятий, начиная от металлургических заводов и кончая авиакомпаниями.
Малкина: А как вам, кстати, удалось это?
Белых: Я работал вице-президентом Пермской финансово-производственной группы, это крупнейшая холдинговая структура в Пермском крае. Ее основатель и председатель совета директоров – человек, тоже в этом списке Forbes присутствующий, на какой-то 80-й-84-й позиции. Я отвечал за блок, связанный с финансовыми инвестициями.
Малкина: Вам же было 23 года. Кто вас назначил отвечать?
Белых: Вот секундочку. Я в 92 году начал работать на телевидении. На телевидение пришел…
Малкина: …потом фарцевал ваучерами…
Белых:…на телевидение пришел человек, который в дальнейшем стал моим научным руководителем. Он работал заведующим кафедрой финансов, кредита и биржевого дела в университете на экономическом факультете, на котором я, собственно говоря, и учился. Я стал работать у него, он основал свою компанию, которая занималась консультированием предприятий, подготовкой к приватизации, работой на чековых аукционах. Я работал с ним, потом выделился в самостоятельную компанию со своими партнерами. Потом я 6 лет после окончания университета преподавал на этой кафедре просто в память об этом человеке – он погиб, к сожалению, в автокатастрофе. И я, уже будучи человеком, которому на фиг не нужно было это преподавание на кафедре, я 6 лет там оттрубил в качестве старшего преподавателя. Вот, собственно говоря, вся история бизнесов, которые происходили. До 98-го года это были самостоятельные проекты. В 98-м году меня пригласили уже в качестве некоего состоявшегося человека в эту структуру. Я отвечал за финансовый блок, т.е. я был председателем совета директоров двух региональных банков…
Малкина: В общем, так вышло. Вышло хорошо, но вы все равно виноваты. Учтите.
Белых: Да нет вопросов. Я к этому привык.
Малкина: Учтите, все равно виноваты. И не отмыться. Давайте чуть-чуть сменим тему. Есть, разумеется, целая серия вопросов про ваше отношение к тому факту, что губернаторов назначают. И есть один такой красиво заданный: «Вы бы предпочли назначение губернатором проигрышу на губернаторских выборах или наоборот?»
Белых: Я являюсь сторонником выборности губернаторов. Это к вопросу о том, что вот эта фраза мною произнесена была миллиард раз. И в том числе, в качестве губернатора. Значит, выборов… я недавно подсчитал, я участвовал в 46 избирательных компаниях сам, и как одномандатник…и я, извиняюсь, я дважды избирался в законодательное собрание сначала Пермской области в 2001 году, самым молодым депутатом, в 26 лет. Был председателем комитета по экономической политике.
Малкина: Самым молодым!
Белых: Самым молодым, да. И оттуда ушел самым молодым вице-губернатором. В 2006 году я вернулся уже в законодательное собрание Пермского края, уже объединенного субъекта, в качестве лидера списка СПС. Поэтому что такое избирательная компания и как выбираться, я хорошо знаю как в рамках одномандатных округов, так и в рамках пропорциональной системы.
Для меня выборы – нечто естественное и достаточно комфортное.
Если бы были выборы губернаторов, я бы, безусловно, в них участвовал. Просто вот в Кировской области или не в Кировской… неважно, шансы были бы высокие или невысокие. Для меня это не является каким-то табу, вполне естественное состояние как раз.
Малкина: Есть целая серия вопросов, я боюсь, что их долго будет задавать по одному. Так или иначе, все они сводятся к вопросу о том, до какой степени вы независимы в своих действиях как губернатор? Не в смысле даже политическом, а в смысле этих системообразующих шагов, которые вы пытаетесь предпринимать. Поскольку губернатор назначаем, бытует мнение - я цитирую - «о стремлении центра навязывать волю субъектам через выгодные ему кандидатуры». Ощущаете ли вы давление центра? И какова степень синхронизации мер, визирования? То есть насколько независимую политику в регионе вы можете выстраивать? И можно ли считать, что край, губернию можно превратить в одну «отдельно взятую страну»?
Белых: Конечно, в одну отдельно взятую страну ее не превратить. Сложно… Как вы знаете, есть федеральные органы власти, есть региональные. Опять же, большинство людей это очень слабо для себя разделяют. Условно говоря, милиция, ФСБ, прокуратура, наркоконтроль - это я только перечисляю тех, кто называется силовиками. Есть еще масса федеральных ведомств – ветеринарное, роспотребнадзоры, МЧС, пожарные и прочие, которые никакого отношения к губернатору не имеют. Они живут своей самостоятельной жизнью. Более того, это…будем так говорить, в среднестатистическом регионе…То есть я думаю, что в некоторых национальных республиках и регионах Северного Кавказа, там как-то такого нет разделения. Во всяком случае я хорошо помню, как
президент Татарстана Минниханов от меня узнал о том, что, оказывается, региональные федеральные структуры ему не подчиняются.
Мы как раз в прошлом году обсуждали тему лесных пожаров. Я ему говорю: «А как ты их собираешь?» Он говорит: «В смысле?» Я ему: « Они же вообще к тебе отношения не имеют…» Он говорит: «Как не имеют?» Я говорю: « А вот так не имеют! Ты для них никто». «Серьезно?» Я говорю: «Да!».
Вот если такие моменты исключить, то эти структуры живут своей жизнью. Более того, это действительно является некой проблемой, поскольку для каких-то работ, безусловно, требуется координация. Первая такая попытка, сложно еще ее результаты оценивать - после взрыва в Домодедово был принят указ президента, по которому создаются координационные совещания при губернаторе по обеспечению правопорядка. Сейчас не вспомню, то ли после Домодедово, то ли после Кущевки. А, да, после Кущевки. Извиняюсь. Начал говорить про Домодедово, а потом подумал, что что-то здесь неправильно. Вот эти координационные структуры как раз и призваны координировать деятельность областных властей и органов власти федеральных. Но пока еще мало времени прошло для того, чтобы понять, насколько этот инструмент работает. Мы собираемся, мы обмениваемся информацией, которой мы, как мне кажется, и так обменивались. То есть дополнительного инструментария у нас в работе не возникло, наверное, он может возникнуть в случае каких-то критических ситуаций. Когда требуется принять решение. Не дай Бог, чтобы такие ситуации были, но тем не менее. Я просто это говорю для того, чтобы проиллюстрировать тезис о том, что федеральные органы власти - они, в общем, живут своей жизнью. Их координирует главный федеральный инспектор и соответствующий полномочный представитель президента по соответствующему округу. Поэтому… а какой вопрос был? А то что-то я так увлекся…
Малкина: Вопрос был «а какие у вас реальные ограничения?» То есть Вы можете делать все, что…
Белых: А, собственно, я понял, почему говорил про федеральные структуры. То есть в том плане, что та политика или та идеология, или тот формат работы, который ты распространяешь в регионе, он совершенно никак не затрагивает федеральные структуры. Они живут, еще раз говорю, своей жизнью. То есть в данном случае не следуют этим правилам. Поэтому выстроить совсем уж что-то отличающееся невозможно.
Понимаете, например, когда говорят о том, что положение предпринимателей в разных регионах разное, главное, что волнует предпринимателей, - это количество проверок. Я говорю: «Давайте сядем и посмотрим». И когда выясняется, что 90% проверок - это не региональные и не местные… кто их там проверяет? Налоговая - это федеральная, Роспотребнадзор – федеральный? Федеральный. Пожарные - федеральные? Федеральные. Милиция – федеральная? Федеральная. Прокуратура…федеральная. То есть выясняется, что те, кто гипотетически осложняет жизнь… Местные власти – это какое-нибудь управление по торговле и по регулированию земельных отношений – и все. Но при этом говорят, что ситуация в разных регионах разная. Хотя теоретически она не может быть такой, потому что
90% регулирующих и регламентирующих функций в предпринимательстве задаются федеральным центром и соответствующими полпредами.
Теперь что касается ограничений, которые на тебя накладывают. Я с такими ограничениями, честно скажу, – не встречался.
Малкина: Может, вы не дерзали?
Татьяна Малкина. Фото Наташи Четвериковой
Белых: Нет. Я делал то, что считаю нужны
